Gundula Bavendamm hat als Direktorin der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung die schwierige Aufgabe, das Dokumentationszentrum vor Missverständnissen und Vereinnahmungen zu bewahren. Im Interview spricht sie über die Gründungsidee, mögliche Instrumentalisierung von rechts, die Verbrechen der NS-Zeit und die Angst, über die Vertreibung der Deutschen zu reden
Von Udo Badelt
Frau Bavendamm, Sie sind seit 2016 Direktorin der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung. Haben Sie in diesen fünf Jahren etwas gelernt?
Natürlich war mir das Thema vertraut, ich bin ja promovierte Historikerin mit dem Schwerpunkt 20. Jahrhundert. Aber wenn man tiefer eintaucht, öffnet sich ein Universum. Wichtig ist, dass wir gespürt haben: Alle, die hier arbeiten, sind selbst Teil der gesellschaftlichen Auseinandersetzung um dieses Thema, als Team. Wir sind in diesem Historisierungsprozess in einer bestimmten Phase aktiv dabei.
Reizname Erika Steinbach: Die frühere Präsidentin des Bundes der Vertriebenen (BdV) hat indirekt bei der Gründung der Stiftung eine wichtige Rolle gespielt, weil sie ein Zentrum für Vertreibung gründen wollte. Der Deutsche Bundestag hat als Reaktion darauf die jetzige Stiftung ins Leben gerufen. Spielt Frau Steinbach heute noch eine Rolle in der Stiftung?
Für uns nicht. Sie hat damals mit Peter Glotz – das ist ganz wichtig – die Idee eines Zentrums gegen (nicht für) Vertreibungen in die Welt gebracht. Diesen Impuls griff die Bundesregierung auf. Frau Steinbach hat schon lange keine Funktion mehr in diesem Zusammenhang. Wir haben mit ihr nur noch insofern zu tun, als man immer wieder mal nach ihr gefragt wird. Dann sind wir transparent und sagen: Ja, an der Wiege der Idee stand diese so streitbare wie umstrittene Politikerin. Das zeigen wir auch in der ständigen Ausstellung.
Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Konzept von Frau Steinbach und dem der jetzigen Stiftung?
Schon bei ihr ging es um die europäische Perspektive und die grundsätzliche Ächtung von Vertreibung. Nur war sie die falsche Person, weil sie so umstritten war und Anfang der 2000er Jahre eine Belastung für die deutsch-polnischen Beziehungen darstellte mit ihren provokanten, strittigen Äußerungen.
Es gab dann trotzdem noch Kontroversen um den Stiftungsrat und auch den wissenschaftlichen Beraterkreis, in dem zwei umstrittene Historiker mitwirkten. Sind jetzt alle Holprigkeiten geglättet?
Ich hatte, als ich kam, eine sehr gute Ausgangsposition, weil ich den Beraterkreis, dessen Amtszeit ausgelaufen war, neu besetzen konnte. Es war mir wichtig, ihn stärker aufzufächern, mit Expertinnen und mit Praktikern, also Menschen, die nicht nur Fachhistoriker sind, sondern etwa auch ein Museum leiten.
Natürlich war mir das Thema vertraut, ich bin ja promovierte Historikerin mit dem Schwerpunkt 20. Jahrhundert. Aber wenn man tiefer eintaucht, öffnet sich ein Universum. Wichtig ist, dass wir gespürt haben: Alle, die hier arbeiten, sind selbst Teil der gesellschaftlichen Auseinandersetzung um dieses Thema, als Team. Wir sind in diesem Historisierungsprozess in einer bestimmten Phase aktiv dabei.
Reizname Erika Steinbach: Die frühere Präsidentin des Bundes der Vertriebenen (BdV) hat indirekt bei der Gründung der Stiftung eine wichtige Rolle gespielt, weil sie ein Zentrum für Vertreibung gründen wollte. Der Deutsche Bundestag hat als Reaktion darauf die jetzige Stiftung ins Leben gerufen. Spielt Frau Steinbach heute noch eine Rolle in der Stiftung?
Für uns nicht. Sie hat damals mit Peter Glotz – das ist ganz wichtig – die Idee eines Zentrums gegen (nicht für) Vertreibungen in die Welt gebracht. Diesen Impuls griff die Bundesregierung auf. Frau Steinbach hat schon lange keine Funktion mehr in diesem Zusammenhang. Wir haben mit ihr nur noch insofern zu tun, als man immer wieder mal nach ihr gefragt wird. Dann sind wir transparent und sagen: Ja, an der Wiege der Idee stand diese so streitbare wie umstrittene Politikerin. Das zeigen wir auch in der ständigen Ausstellung.
Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Konzept von Frau Steinbach und dem der jetzigen Stiftung?
Schon bei ihr ging es um die europäische Perspektive und die grundsätzliche Ächtung von Vertreibung. Nur war sie die falsche Person, weil sie so umstritten war und Anfang der 2000er Jahre eine Belastung für die deutsch-polnischen Beziehungen darstellte mit ihren provokanten, strittigen Äußerungen.
Es gab dann trotzdem noch Kontroversen um den Stiftungsrat und auch den wissenschaftlichen Beraterkreis, in dem zwei umstrittene Historiker mitwirkten. Sind jetzt alle Holprigkeiten geglättet?
Ich hatte, als ich kam, eine sehr gute Ausgangsposition, weil ich den Beraterkreis, dessen Amtszeit ausgelaufen war, neu besetzen konnte. Es war mir wichtig, ihn stärker aufzufächern, mit Expertinnen und mit Praktikern, also Menschen, die nicht nur Fachhistoriker sind, sondern etwa auch ein Museum leiten.
Und mit polnischen und tschechischen Historikern ...
... selbstverständlich, der Kreis war schon vorher international besetzt und ist es jetzt wieder, mit dem tschechischen Historiker Ondbej Matxjka und Piotr Madajczyk aus Polen. Das polnische Mitglied zu finden, war am schwersten, weil es noch vor fünf Jahren offenbar für bestimmte Persönlichkeiten in Polen, die dort Ämter haben, nicht einfach war, sich so offiziell mit diesem Projekt zu verbinden. Madajczyk war schon vorher Mitglied und hat sich das Konzept der ständigen Ausstellung genau angeschaut, auch für die polnische Regierung. Insgesamt ist es ein sehr konstruktiver Beraterkreis, der sich in den Dienst der Sache gestellt hat.
Die Ausstellung thematisiert die Vertreibung der Deutschen, aber auch andere Vertreibungen. Warum beschränken Sie sich aufs 20. Jahrhundert? Vertreibungen finden ja weiterhin statt. Was ist zum Beispiel mit den Rohingya?
Die werden Sie bei uns finden, wir gehen ja bis zur Gegenwart. Aber unser Auftrag ist im Stiftungsgesetz formuliert. Wir haben die Aufgabe einer doppelten Kontextualisierung. Der eine Kontext ist die unverbrüchliche Verbindung mit der NS-Vorgeschichte. Der zweite besteht darin, das Phänomen in eine europäische Geschichte der Zwangsmigration einzuordnen. So haben wir es in der ständigen Ausstellung umgesetzt, indem wir im ersten-Obergeschoss den Horizont des 20. Jahrhunderts aufmachen. Damals entstand die Vorstellung, Vertreibungen – staatlich geplante und organisierte Verbringung großer Menschengruppen zur Schaffung eines ethnisch homogenen Nationalstaats – würden dazu beitragen, gesellschaftliche Konflikte zu minimieren. Vollzogen werden sie in den beiden Welt- und den Dekolonialisierungskriegen; man braucht die Mobilisierung der Gesellschaft, die logistischen Systeme, um das umzusetzen, es ist am Ende ein praktisches Problem.
Sie gehen weit über den europäischen Horizont hinaus.
Unser Kernterritorium ist Europa, aber es war uns wichtig, punktuell auf andere Kontinente zu verweisen, wo es ebenfalls sehr prominente Beispiele gibt. Etwa die 22 Millionen vertriebenen Hindus und Muslime bei der Teilung Britisch-Indiens. Oder den Koreakrieg. Auch der Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg taucht bei uns auf, oder eben die Vertreibung der Rohingya aus Myanmar.
Die Befürchtung, dass rechte Gruppierungen das Zentrum instrumentalisieren könnten, wird immer wieder an Sie herangetragen. Erleben Sie diese Gefahr auch konkret oder nur als Vorwurf?
Ich erlebe es praktisch ausschließlich als Vorwurf, als Verdacht oder behauptete Gefahr. Bisher konnte ich keine derartigen Vereinnahmungen feststellen.
Dennoch eröffnet das Zentrum ja erst. Wie wollen Sie dem künftig entgegenwirken?
Ich glaube, wir tun es bereits, einfach durch unsere Haltung. Unsere Hauptaufgabe ist, ein ausgeglichenes, ausbalanciertes Narrativ zu präsentieren. Unser Kurs ist einer der Mitte, des Ausgleichs, der sorgsamen, differenzierten, wissenschaftsbasierten Ausgewogenheit.
... selbstverständlich, der Kreis war schon vorher international besetzt und ist es jetzt wieder, mit dem tschechischen Historiker Ondbej Matxjka und Piotr Madajczyk aus Polen. Das polnische Mitglied zu finden, war am schwersten, weil es noch vor fünf Jahren offenbar für bestimmte Persönlichkeiten in Polen, die dort Ämter haben, nicht einfach war, sich so offiziell mit diesem Projekt zu verbinden. Madajczyk war schon vorher Mitglied und hat sich das Konzept der ständigen Ausstellung genau angeschaut, auch für die polnische Regierung. Insgesamt ist es ein sehr konstruktiver Beraterkreis, der sich in den Dienst der Sache gestellt hat.
Die Ausstellung thematisiert die Vertreibung der Deutschen, aber auch andere Vertreibungen. Warum beschränken Sie sich aufs 20. Jahrhundert? Vertreibungen finden ja weiterhin statt. Was ist zum Beispiel mit den Rohingya?
Die werden Sie bei uns finden, wir gehen ja bis zur Gegenwart. Aber unser Auftrag ist im Stiftungsgesetz formuliert. Wir haben die Aufgabe einer doppelten Kontextualisierung. Der eine Kontext ist die unverbrüchliche Verbindung mit der NS-Vorgeschichte. Der zweite besteht darin, das Phänomen in eine europäische Geschichte der Zwangsmigration einzuordnen. So haben wir es in der ständigen Ausstellung umgesetzt, indem wir im ersten-Obergeschoss den Horizont des 20. Jahrhunderts aufmachen. Damals entstand die Vorstellung, Vertreibungen – staatlich geplante und organisierte Verbringung großer Menschengruppen zur Schaffung eines ethnisch homogenen Nationalstaats – würden dazu beitragen, gesellschaftliche Konflikte zu minimieren. Vollzogen werden sie in den beiden Welt- und den Dekolonialisierungskriegen; man braucht die Mobilisierung der Gesellschaft, die logistischen Systeme, um das umzusetzen, es ist am Ende ein praktisches Problem.
Sie gehen weit über den europäischen Horizont hinaus.
Unser Kernterritorium ist Europa, aber es war uns wichtig, punktuell auf andere Kontinente zu verweisen, wo es ebenfalls sehr prominente Beispiele gibt. Etwa die 22 Millionen vertriebenen Hindus und Muslime bei der Teilung Britisch-Indiens. Oder den Koreakrieg. Auch der Völkermord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg taucht bei uns auf, oder eben die Vertreibung der Rohingya aus Myanmar.
Die Befürchtung, dass rechte Gruppierungen das Zentrum instrumentalisieren könnten, wird immer wieder an Sie herangetragen. Erleben Sie diese Gefahr auch konkret oder nur als Vorwurf?
Ich erlebe es praktisch ausschließlich als Vorwurf, als Verdacht oder behauptete Gefahr. Bisher konnte ich keine derartigen Vereinnahmungen feststellen.
Dennoch eröffnet das Zentrum ja erst. Wie wollen Sie dem künftig entgegenwirken?
Ich glaube, wir tun es bereits, einfach durch unsere Haltung. Unsere Hauptaufgabe ist, ein ausgeglichenes, ausbalanciertes Narrativ zu präsentieren. Unser Kurs ist einer der Mitte, des Ausgleichs, der sorgsamen, differenzierten, wissenschaftsbasierten Ausgewogenheit.
„Können wir vergessen, dass dieses Land schlimmstes Unheil über andere brachte?“
Nicht immer kann man sich gegen Vereinnahmung wehren.
Wenn das jemand versuchen würde, wäre das selbstverständlich meine Aufgabe als Direktorin, dem in geeigneter Form entgegenzutreten, entweder im persönlichen Kontakt, wenn es zum Beispiel im Haus passiert, oder in den Medien.
Mit Theatermacher Ersan Mondtag haben Sie sich überworfen, als er zur Eröffnung in Ihrem Auftrag einen Film drehen und darin eine fiktive Björn-Höcke-Rede einbauen wollte. Versteht man Satire bei diesem Stoff nicht?
Er wollte die Instrumentalisierung des Themas von rechts im Film ansprechen. Das haben wir im Prinzip unterstützt. Aber wir wollten keine Szene, die eine Debatte losgetreten hätte. Unser Haus ist auf Versöhnung ausgerichtet. Ich wollte Björn Höcke keine Bühne bieten. Wir haben dann eine andere Lösung gefunden, wie man diesen wichtigen Punkt, also die Instrumentalisierung von rechts, in anderer Form hätte integrieren können: durch einen Chor von Menschen, das hätte auch gut funktioniert. Letztlich ist die Zusammenarbeit aber nicht daran gescheitert, sondern an der Frage der Nutzungsrechte für den Film.
Wie wird der Zusammenhang der Vertreibung der Deutschen mit den Verbrechen der NS-Zeit in der Ausstellung präsent?
Vor allem im zweiten Teil geht es zentral um diesen Zusammenhang. Hier werden Besucher von uns so geleitet, dass sie sich erst mit der Ideologie des NS-Staates auseinandersetzen und verstehen, was diese angerichtet hat, in Deutschland und dann im Ausland, durch Annexion und Besatzung mit verbrecherischen Elementen.
Hat sich im Bund der Vertriebenen der Diskurs über die NS-Verbrechen in den vergangenen Jahrzehnten verändert?
Es ist falsch, sich den Bund als monolithischen Block vorzustellen, eher als Querschnitt durch die Gesellschaft. Dort gibt es Menschen, die SPD-Mitglied sind oder den Grünen nahestehen, aber auch sehr Konservative und mit Sicherheit auch AfD-Anhänger. Zudem ist nur ein Teil der Vertriebenen dort organisiert. Ich glaube, dass sich viel getan hat durch Generationswechsel. Der aktuelle Präsident Bernd Fabritius ist eine ganz andere Persönlichkeit als Frau Steinbach.
Wenn das jemand versuchen würde, wäre das selbstverständlich meine Aufgabe als Direktorin, dem in geeigneter Form entgegenzutreten, entweder im persönlichen Kontakt, wenn es zum Beispiel im Haus passiert, oder in den Medien.
Mit Theatermacher Ersan Mondtag haben Sie sich überworfen, als er zur Eröffnung in Ihrem Auftrag einen Film drehen und darin eine fiktive Björn-Höcke-Rede einbauen wollte. Versteht man Satire bei diesem Stoff nicht?
Er wollte die Instrumentalisierung des Themas von rechts im Film ansprechen. Das haben wir im Prinzip unterstützt. Aber wir wollten keine Szene, die eine Debatte losgetreten hätte. Unser Haus ist auf Versöhnung ausgerichtet. Ich wollte Björn Höcke keine Bühne bieten. Wir haben dann eine andere Lösung gefunden, wie man diesen wichtigen Punkt, also die Instrumentalisierung von rechts, in anderer Form hätte integrieren können: durch einen Chor von Menschen, das hätte auch gut funktioniert. Letztlich ist die Zusammenarbeit aber nicht daran gescheitert, sondern an der Frage der Nutzungsrechte für den Film.
Wie wird der Zusammenhang der Vertreibung der Deutschen mit den Verbrechen der NS-Zeit in der Ausstellung präsent?
Vor allem im zweiten Teil geht es zentral um diesen Zusammenhang. Hier werden Besucher von uns so geleitet, dass sie sich erst mit der Ideologie des NS-Staates auseinandersetzen und verstehen, was diese angerichtet hat, in Deutschland und dann im Ausland, durch Annexion und Besatzung mit verbrecherischen Elementen.
Hat sich im Bund der Vertriebenen der Diskurs über die NS-Verbrechen in den vergangenen Jahrzehnten verändert?
Es ist falsch, sich den Bund als monolithischen Block vorzustellen, eher als Querschnitt durch die Gesellschaft. Dort gibt es Menschen, die SPD-Mitglied sind oder den Grünen nahestehen, aber auch sehr Konservative und mit Sicherheit auch AfD-Anhänger. Zudem ist nur ein Teil der Vertriebenen dort organisiert. Ich glaube, dass sich viel getan hat durch Generationswechsel. Der aktuelle Präsident Bernd Fabritius ist eine ganz andere Persönlichkeit als Frau Steinbach.
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War das Unrecht, das Deutschen angetan wurde, in der bundesrepublikanischen Nachkriegsgeschichte ein Tabu?
Ein Tabu nicht. Das würde ja bedeuten dass es ein Redeverbot oder ein Schweigegebot gegeben hätte. Wir zeigen, dass das Thema immer wieder Konjunktur hatte in populären Medien, im Heimat- und Spielfilm, in Zeitschriften. Es war in der Bundesrepublik immer medial präsent, wenn auch nicht immer in gleicher Intensität.
Wenn die Vertreibungen kein Tabu waren, was waren sie dann?
Sie waren politisch umstritten.
Eine Wunde?
Sicher auch. Sie berührt die schwierige Frage, wie es in einem Land, das stark vom Täter-Opfer-Schema geprägt ist, möglich sein kann, über dieses Thema zu sprechen und ihm Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, ohne in den Verdacht zu geraten, dass man sich der Verantwortung für die NS-Verbrechen nicht bewusst ist oder die Vertreibung der Deutschen gleichsetzt mit dem Genozid an Europas Juden.
In der Psychologie gibt es die These, dass man da hineingehen muss, wo die größte Angst sitzt. Als Weg zur Bewältigung, vielleicht zur Heilung. Lässt sich dieses Konzept auch auf das Sprechen über die Vertreibung der Deutschen anwenden?
Ich finde es interessant, darüber zu reflektieren. Es gibt sicher die Angst, dass etwas in Schieflage geraten könnte. Wenn wir uns zugestehen, dass wir über unser Leid und unsere Verluste sprechen – kommen wir dann in die Gefahr, dass wir vergessen oder nicht mehr sehen, dass dieses Land schlimmstes Unheil über andere gebracht hat? Ich glaube, dass ist der Kern dieser Angst. Hier sind wir an der Weichstelle unseres historischen Selbstverständnisses. Wir rühren am Opfer-Täter-Schema. Wer zu uns kommt, muss sich mit den Widersprüchen der deutschen Geschichte befassen. Wir sind eine Schule der Ambivalenz.
Ein Tabu nicht. Das würde ja bedeuten dass es ein Redeverbot oder ein Schweigegebot gegeben hätte. Wir zeigen, dass das Thema immer wieder Konjunktur hatte in populären Medien, im Heimat- und Spielfilm, in Zeitschriften. Es war in der Bundesrepublik immer medial präsent, wenn auch nicht immer in gleicher Intensität.
Wenn die Vertreibungen kein Tabu waren, was waren sie dann?
Sie waren politisch umstritten.
Eine Wunde?
Sicher auch. Sie berührt die schwierige Frage, wie es in einem Land, das stark vom Täter-Opfer-Schema geprägt ist, möglich sein kann, über dieses Thema zu sprechen und ihm Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, ohne in den Verdacht zu geraten, dass man sich der Verantwortung für die NS-Verbrechen nicht bewusst ist oder die Vertreibung der Deutschen gleichsetzt mit dem Genozid an Europas Juden.
In der Psychologie gibt es die These, dass man da hineingehen muss, wo die größte Angst sitzt. Als Weg zur Bewältigung, vielleicht zur Heilung. Lässt sich dieses Konzept auch auf das Sprechen über die Vertreibung der Deutschen anwenden?
Ich finde es interessant, darüber zu reflektieren. Es gibt sicher die Angst, dass etwas in Schieflage geraten könnte. Wenn wir uns zugestehen, dass wir über unser Leid und unsere Verluste sprechen – kommen wir dann in die Gefahr, dass wir vergessen oder nicht mehr sehen, dass dieses Land schlimmstes Unheil über andere gebracht hat? Ich glaube, dass ist der Kern dieser Angst. Hier sind wir an der Weichstelle unseres historischen Selbstverständnisses. Wir rühren am Opfer-Täter-Schema. Wer zu uns kommt, muss sich mit den Widersprüchen der deutschen Geschichte befassen. Wir sind eine Schule der Ambivalenz.
Fotos: michael jungblut, Doris Spiekermann-Klaas
Erschienen im Tagesspiegel am 19.06.2021
Erschienen im Tagesspiegel am 19.06.2021